Energiebegrenzung

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    • Offizieller Beitrag

    Es geht um eine Frage ,auch in die Richtung von Django, ob die Engergie von Spinnern begrenzt werden sollte oder wird.
    Wenn man das aktuelle Geschehen rund um Robotkämpe anschaut, so ist doch offensichtlich, dass Spinner auf dem Vormarsch sind und immer gefährlicher werden. Wenn man mal als Mathilda als status quo von Spinnerernergie ansieht, so sieht man doch deutlich, dass diese Engergien nicht mehr beherschbar sind. Und das Teile die Arenawand durchschlagen haben ist schon vorgekommen. Es stellt sich also die Frage ob hier wie bei Drucksystemen der Druck die gespeicherte kinetische Energie begrenzt werden sollte. Hier auch die Frage an Django, ob es hierzu von Mentorn Überlegungen zu gibt. :dafuer:
    Es gibt zurzeit einige Teams die an dem Walkerkonzept mit Spinner arbeiten. Aufgrund des Gewichtvorteils, werden hier Spinner möglich sein, gegen die selbst Mathilda blass aussehen wird. Team VIR hat(te) vor den Spinner mit ZWEI Perm 132 -http://www.perm-motor.de- zu befeuern. Der Ing sagte hierzu mal was von ca. 36kj an Energie in der konzipierten Scheibe (ob das Konzept kommt steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber es ist realisierbar.)
    Ich bitte um eure Meinung.

    Theoretisch sind solche Werte möglich ..

    ABER:
    Du musst diese Perm-Motroren auch für 5 Minuten mit Strom versorgen!!!

    Wenn du den Gewichtsvorteil in Batterien stecks .... könnte es hinkommen .. kannste aber Panzerung vergessen!

    Ansonstebn habe ich (glaube ich) im Moment die dicksten Batterien (24V/26Ah) im Feld ... und ich kann mir keine Perm 132 stromtechnisch leisten!!!

    Deine Frage zielt ja twas mehr auf eine Grundsatz-Diskusion:

    1. Bot müssen laut Django so begrenzt sein, dass sie bei 100kg nicht schneller als 40 km/h fahren dürfen.
    Dafür ist die Arena ausgelegt.
    Für Walker mit 200kg gilt nach der formel w = 0,5 * m * v *v :
    w(100kg) = 6172 J
    -> Vmax(200Kg) = ca 7,8 m/s = ca 28 km/h (scheiss MS-Taschenrechner .. kann nicht mal wurzel .. musste ich im Kopf ausrechen .. deshalb das "ca")

    2. Die Unfälle auf die du anspielst, fanden bei Battle-Bot/USA statt. Die haben andere Reglungen.

    3. Praktisch dürfte im Moment keiner über 12 KJ durch einen Spinner kommen. HD hat meines Wissen ca 6 KJ.

    4. Wie gross ist der Gewichtsvorteil ?
    Wir sind gerade dabei einen Prototyp einer Walker-Einheit herzustellen ... kann im Moment nicht sagen, was die wiegen wird.
    Dafür brauchen wir stärkere Motoren (Ansgar hatte 4 Motoren, die auch wieder Strom brauchen)
    Wir werden unseren Gewichtsvorteil in die Panzerung stecken.

    5. Bisher war noch nie ein Walker so erfolgreich, dass die Regeln deswegen angepasst werden mussten.

    6. Dann muss man auch die Frage nach den anderen Waffensystemen stellen ... manche Pneumatik-Bots sind auch nicht ohne (Killerhutz) .. rechnet da mal die Energie aus!

    Ansonten bin ich ja ein betroffener, und hoffe, dass unsere Planung durch neue Regeln nicht vernichtet wird.

    Versteht mich richtig: Sicherheit ja! aber bitte im Rahmen von RW!

    delldog.

    • Offizieller Beitrag

    delldog
    das Stromproblem um zwei Perm 132 für ein Spinnerantrieb zu betreiben ist eher zweitrangig. Zum hochfahren der Scheibe brauchst du die volle Power, wenn die Scheibe mal läuft wird das nicht viel mehr als der Leerlaufstrom sein (gute Lagerung der Scheibe vorrausgesetzt) die Walkarbeit des Treibriemens ist wohl die einzige Last die die Motoren bewältigen müssen. Nach einem Einschlag gehts wieder von vorne los, aber wieviel Einschläge hält ein Gegner wohl aus, wenn Energien von 20kj und mehr erreicht werden. Wieviel kj werdet ihr erreichen, habt ihr das schon für euch ausgerechnet?

    bat_boy
    Wieveil kj würdest du noch für zulässig halten? Sind horizontale und vertikale Spinner dann gleich zu reglementieren?

    Das ist eine interessante Frage und mangels effektiver Messmethode zur Feststellung der tatsächlich auftretenden Energien auch gar nicht leicht zu beantworten.

    Ich würde mal das, was Black Hole bei der EM auf seine Scheiben wuchtete, als absolut ausreichend und vermutlich sicherheitstechnisch für noch beherrschbar halten. Womit sich eine Begrenzung (die meine volle Zustimmung fände) im vierstelligen Joule-Bereich anböte.

    Einen relevanten Unterschied zwischen horizontelen und vertikalen Spinnern sehe ich eigentlich nicht.

    Bei "Mehrscheibensystemen" gälte es, die Energie an jeweils einer Scheibe zu begrenzen.

    Ich dachte bei horizontalen Spinner ist das Verletzungsrisiko etwas höher, da die Teile die abgerissen werden, nicht wie bei einem vertikalen aufsteigen, sondern quer durch die Arena fliegen.

    Die Richtung der fliegenden Teile ist schlicht nicht bestimmbar, weder beim horizontalen noch beim vertikalen Spinner. Die im Moment des Einschlags auftretenden Prozesse sind sicherlich chaotischer Natur.

    Aber selbst wenn man beiden Systemen eine "Vorzugs-Schussrichtung" zubilligt, was ist weinger gefährlich: das Projektil eines horizontalen Soinners, dass die Arenawand durchschlägt oder das eines Vertikal-Spinners, das über die Bande direkt ins Publikum schießt?

    Die Makrolonwände im Studio sind 10 Meter hoch, wenn ein vertikaler da etwas drüberschleudert ist ja schon viel weniger Energie in dem Teil, da es ja schon einen bestimmten Weg durch die Luft fliegt. Gefährlich ist es trotzdem, bin eher dafür das Puplikum aus dem Studio zu verbannen, die solln sich das im TV ansehen, da kann nix passieren.

    Wenn ne Stahlplatte aus 10m h”he herrunterf„lt m”chte ich nicht im Publikum sitzen. Vergiá auch nicht die Leute an den Kammeras!

    Auch ein Vertikaler Spinner kan sicherlich, wen er ein Plattte genau an der Ecke des Bots erwicht k”nnt die auch quer durch die Arena fliegen. Da man bei den Spinner ja eigentlich nur sch„tzen kann (15KJ +- 5KJ sind keine genaue Angabe) sollte man sich vieleicht einen Test einfallen lassen. Aber das "Abzapfen" der gesamten Energie der Scheibe mit einem Schlag drfte einige Bots gleich zerrreiáen. Man k”nnte aber die Scheibe Hochturen, den Motor abschalten und die Scheibe dan konntroliert abbremsen. Da máte man dan doch einnen recht genauen Wert erhalten. Sollange die Werteangaben aber nur berechnet sind halte ich es nicht fr sinfoll einen Grenzwert zu bestimmen. Mich wrde mal interresieren wieviel von dem Berechneten Wert beim Messen wirklich berbleibt.

    Zu den Perm Motoren: Es máen ja auchnicht alle beiden Motoren Gleichzeitig laufen.
    Ich wrde es fr Sinvoll erachten beide Motoren mit unterschiedlicher Untersetzung an die Scheibe zu koppeln. šber eine Drezahlregelung wird dan der st„rker untersetzte Motor ab einem Schwellwert abgeschgaltet.

    Mich wrde mahl die Aufnahme einer 20KJ Scheibe interresieren. Das muá ja ein Monster werden. Selbst bei einem Walker stell ich mir das Schwer vor.

    Vergiss auch nicht die Leute mit den Kameras! ich war zwar noch nie im Studio, aber soweit ich das im TV gesehen habe, sind keine Kameraleute wärend eines Kampfes in der Arena, da gibts zwei ferngesteuerte Kameras auf Schienen an zwei Seiten und ein paar stationäre Kameras an der Decke und in jeder Ecke. Kameraleute hast du nur in der Box mit den Roboteers und natürlich in den Pits.

    "3. Praktisch dürfte im Moment keiner über 12 KJ durch einen Spinner kommen. HD hat meines Wissen ca 6 KJ."

    14kJ, wenn ich es noch recht im Kopf habe. 6 war der alte, oder?

    "4. Wie gross ist der Gewichtsvorteil ?"

    Hmm... Thomsens war ganz gut dabei - und auf 160kg gebaut. Also 40kg effektiv übrig?

    "5. Bisher war noch nie ein Walker so erfolgreich, dass die Regeln deswegen angepasst werden mussten."

    Drillzilla!

    "6. Dann muss man auch die Frage nach den anderen Waffensystemen stellen ... manche Pneumatik-Bots sind auch nicht ohne (Killerhutz) .. rechnet da mal die Energie aus!"

    ca. 1,5kJ bis 2,3kJ, mehr geht bei Äxten physikalisch nicht.

    MfG,
    scotchco

    "ca. 1,5kJ bis 2,3kJ, mehr geht bei Äxten physikalisch nicht."

    Man muß dabei aber bedenken das selten die gesammte Energie der Scheibe im Gegner landet. Das würde nur geschehen wen die Scheibe beim Einschlag gleich stehen bleibt. Da das aber dazu führen würde das der Gegner durch die luft fliegt ist es also garnicht (oder nur sehr schwer) möglich den Großteil der Energie in den Gegener zu bekommen. Bei Äxten muß man ja sagen das die Gesammte Energie der Waffe auf einen kleinen Punkt konzentriert wird und zum großen Teil auch ihre Wirkung erzielt. Durch das Wegschleudern der Gegners geht bei der Scheibe ein großer Teil der Energie für die Verformungsarbeit verlohren. Nicht so bei Äxten. Der Unterschied ist also gar nicht so groß.

    Hmm... sieht das nicht folgendermassen aus: das "wegschleudern" basiert auf der Impulserhaltung.

    Bsp. Matilda mit ca. 15kJ (vereinfacht) = 30m/s x 20kg = 600kgm/s

    Auf einen 100kg Bot übertragen sind das bei kompletter Übertragung des Impulses 6m/s. Ganz nett. Kin. Energie des Ziels = 1/2mv² = 1,8kJ

    Wo sind die übrigen 13,2 kJ?

    Deformationsarbeit und Wärme. Aber das Ziel kann am Ende der Begegnung keinen größeren Impuls haben als die Scheibe hineinübetragen kann. Ich kann zwar Energie verschwinden lassen, aber keinen Impuls herzaubern...

    Deshalb stimmen auch die beobachteten Effekte nicht mit der Theorie überein nach der ein 100kg Bot der 15kJ abkriegt 15m hoch fliegen müsste...

    Ansonsten siehe für Äxte: http://homepages.which.net/~paul.hills/Ax…AxeWeapons.html - die Axtseite von Robotgladiator kann ich nimmer finden.

    MfG,
    scotchco

    Das ist schon richtig Scotchco, aber wan giebt ein 15KJ Spinner mal wirklich seine gesammte Energie an den Gegner ab. Nicht nur der Gegner, sonder auch der Spinnerbot selbst wird ja Weggeschleidert. Hinzu kommt ja noch, wie oben erwähnt, das die Scheibe meißt ja nicht bis zum kompletten Stillstand abgebremst wird. Ob ein 15KJ Bot tatsächlich auch 15KJ hat wage ich erlich gesagt doch zu bezweifeln. Meißt wird ja die eigentliche Drehzahl des Motors genommen und nicht die tatsächlich Drezahl der Scheibe. Selbst die Drezahl der Scheibe wird sich in der Arena wohl von der gemessenen Drezahl in der Werkstat unterscheiden (Spannungseinbruch, zu wenig anlaufzeit etc.). Auch wage ich zu bezweifeln das man bei der Berechnung der Umlaufmasse immer richtig liegt. Kleine Abweichungen können große Wirkung im Ergebnis haben. Darum würde mich wirklich mahl ein richtiges Messergebnis interresieren.

    Hmm... Matilda wurde nicht sonderlich weggeschleudert als es uns zerlegt hat. Wäre bei vert. Spinnern auch seltsam (nach unten wegschleudern?). Allerdings war die Scheibe stellenweise deutlich abgebremst (und dank e=1/2mv² ist das v ja der maßgebliche Faktor).

    Je nachdem wo die Scheibe trifft kann durchaus ein großer Teil der Energie abgegeben werden. Jedenfalls deutlich mehr, IMHO, als auch eine gut konstruierte Axt in den Gegner einbringen kann.

    MfG,
    scotchco

    bat_boy:
    Wir haben vor einen Spinner einzubauen ... wir haben ihn aber noch nicht geplant, da erstmal die Walkereinheit als Prototyp funktionieren muss. Das Teil ist sau kompilziert! Derher gehe ich realistisch davon aus, dass nicht so viele Teams einen funktionierenden Walker hinbekommen werden.
    Habe es dir ja schon erzählt: habe einige Wochen mit unterstützung von Mathematiker rumgerechnet bis ich eine akzeptable Lösung fand. Mir ist es ein Rätzel, wie die anderen Teams das so schnell hinbekommen haben.

    Ich will die Gefährlichkeit von Spinnern nicht verharmlosen (dafür kennt ihr mich gut genug), aber jeder soll seinen Bot so bauen, wie es die Regeln zulassen!

    Auf der einen Seite soll eine aktive Waffe rein, die alles Zerlegt für die Show auf der anderen Seite soll es nicht zu gefährlich sein .. ok .. was hinter mich nach deinen eigenen Ausführungen einen 100Kg Bot zu bauen und die gleiche Spinner-Energie aufzubauen ? Dann muesste ich nur auf die Panzerung verzichten.

    Spinner sind laut Physik mit die destruktivsten Waffen bei RW, weil sie die Energie aufbauen .. ok .. dafür werden sie ja eingesetzt!

    Schlieslich gibt es ja noch die Abnahme vor Ort. Und wie bekannt ist, wurden auch schon Bots vor Ort abgelehnt, weil sie zu gefährtlich waren. Regeln sind ja schoen und gut aber wie bei Gesetze gibt es auch bei RW Menschen, die dafür sorgen, dass das ganze im Rahmen abläuft. Ich bin fest davon überzeugt, dass die von RW wissen, welche Energien eine Makralonwand aushält. Ist die Energie zu hoch werden sie Einschreiten.
    Darum müssen wir bei der Anmeldung auch die Höchtgeschwindigkeit der Bots angeben!

    Sonst müste RW ja selbst Matilda aus dem Rennen nehmen! Sicherheit ist Sichertheit!
    Solange Matilda mit diesen Energieen zuschlagen darf, Muss auch die Arena dafür ausgelegt sein! .. und wir dürfen das dann auch.

    delldog.

    @DD:
    Wie du weißt, hat es auch mit Matilda schon bedenkliche Unfälle gegeben. Einzig die Tatsache, dass dabei bislang nur Equipment zu Bruch ging und keine Personen zu Schaden gekommen sind, hat dafür gesorgt, dass kein großes Aufheben davon gemacht wurde.

    Klar dürfte wohl sein, dass erst dann alle nach einer solchen Regelung schreien werden, wenn des Verletzte oder gar Tote gegeben hat.

    • Offizieller Beitrag

    delldog - Meine Frage bezog sich natürlich nicht nur auf Walker, das hatte ich nur angeführt, weil ich da zurzeit das größte Potential für einen sehr gewaltigen Spinner sehe. Aber wie man bei bh sehen kann ist auch in der 100kg Klasse noch einiges möglich. Ob bh oder hd schon am Ende der Fahnenstange sind wage ich zu bezweifeln. Ich denke, dass auch Mentorn sich dieses Themas annehmen wird (oder schon hat), den einen richtigen Unfall möchte hier bestimmt niemand sich vorwerfen lassen. Wobei ich sagen möchte, wenn statt einer Energiebegrenzung die Arena sicher genug ist, so soll es mir recht sein. Schließlich gelten für alle Roboteers ja die selben Regel und Möglichkeiten oder? :jeah: