2,4 ghz Fernsteuerungen

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    Sowohl im FRA als auch im DRG forum wird nicht erst seit gestern über die Zulassung von Fernsteuerungen mit 2,4ghz Übertragungstechnologie diskutiert. Diese soll wesentlich störunanfälliger sein als ppm oder pcm und natürlich failsavefunktionen beinhalten. Graupner bietet auf seiner Internetseite schon Fernsteuerungen an.
    DX6 mal als Stichwort. Es ist wohl möglich 79 Kanäle parallel zu betreiben, ohne das die sich gegenseitig in die Quere kommen. Die Fernsteuerung benötigt wohl keine Quarze mehr.

    Noch scheint diese Fernsteuerungsart von seiten des Herstellers nur für slowflyer und minihelis freigegeben zu sein. Aber es ist wohl davon auszugehen, dass die allgemeine Freigabe bald erfolgt. Die Experten sehen diese übertragungstechnik als die wesentlich bessere an. Ein paar Links folgen noch.....

    I have ordered a set after extensive testing in the UK in feathers and heavyweights, and everytime they worked like a charm.

    If there is interference, it will be when the robot is in the arena, and since there is a failsafe on both my speed controllers and my receiver, I dont really see that as a problem, it just means I lose.


    In short this is how it works:

    The transmitter and receiver(s) are "paired", so the receiver only responds to the transmitter it is paired to.

    In every receiver there are in fact 2 receivers, each looks automaticaly for a empty channel. if one channel receives interference it automaticly starts looking for a new channel while the other channel keeps working. Should both channels go down, it failsafes.

    Transmitters are of course still to be given to transmitter control so the amount of channels used is kept to a minimum although in theory you can run with 40 robots at the same time. Even if it turns out that in practice you can only run half that at the same time because of bluetooth or wifi in the area it is still more than enough in a event. That means 20 robots at once, so far that has never happened.

    That being said, I do ask for the GRA to accept the 2.4GHz as a usable band, since there is no legal rule against the use of this frequency. It would even be one of the first bands I believe that is legal in Europe, and the US, and Asia.

    This band is used in the US and starting in the UK, and so far everyone is very postivie about it. The only drawback is the first few seconds when it is turned on the first time because the finding of the free channels and the pairing takes a while. but after that you can do normal failsafe checks turning the transmitter off and on.

    What appeals to me is no longer the matching of crystals is required. And that the receiver is light and small, and the arials are small, and that you can actually burrie the receiver in the bot behind steel and it still gets good reception (no kidding, it has been tested in a hardox box!). And it is cheap.

    mfg,
    Leo

    DRG
    Team RCC

    Einmal editiert, zuletzt von leo-rcc (27. Juli 2006 um 22:33)

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe das jetzt so verstanden, dass sich in dem Frequenzband der Sender und Empfänger immer automatisch einen freien Kanal suchen.
    Das heißt, dass die Sender und Empfänger über eine bestimmte Kennung (vermutlich Seriennummer, wie bei anderen Systemen) zusammenfinden.
    Wie sieht das aus, wenn mit einem Sender mehrere Empfänger (z.b. Ant, Raptor, Feather) betrieben werden sollen? Gibt es da schon Erfahrungen?

    Auf den ersten Blick hätte ich vermutet, dass hier ein "Zeitmultiplex" abgefahren wird. D.h., alle Sender arbeiten auf einer Frequenz. Jeder Sender "hört" erst einmal in die Frequenz, ob das frei ist. Dann wird gesendet. Durch die hohe Trägerfrequenz kann auch das Signal sehr kurz gehalten werden. Somit ist die Frequenz sofort wieder frei für einen anderen Sender.
    Welcher Sender zu welchem Empfänger gehört, erfolgt über die Codierung im Telegramm.
    Soweit mal meine erste Vermutung. (Zumindest wird es so bei den Geräten im 868MHz-Bereich so gemacht.)

    Die Frage ist, ob wir mit den 2.4Ghz-Geräten nicht die 40Mhz-Empfänger so weit stören, dass die nur noch im Fail-Save-Betrieb sind.

    Zitat

    Die Frage ist, ob wir mit den 2.4Ghz-Geräten nicht die 40Mhz-Empfänger so weit stören, dass die nur noch im Fail-Save-Betrieb sind.

    Das wage ich zu bezweifeln. "Subharmonische" Störungen über eine so große frequenzmäßige Distanz dürften kaum auftreten. Da könnte ich mir eher vorstellen, dass die 40MHz die 2,4GHz zuschmeißen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Auf den ersten Blick hätte ich vermutet, dass hier ein "Zeitmultiplex" abgefahren wird. D.h., alle Sender arbeiten auf einer Frequenz.


    Ne, das wird bestimmt eine OFDM oder CMDA sein, ähnlich wie bei Wlan. Also alle gleichzeitig auf dem ganzen Frequenzband.
    Also ich fände die kurzen Antennen (25mm) sehr vorteihaft.

    Ich spar mir jetzt den Einstieg in die Nachrichtentechniker-Begriffsschmeißerei :rolleyes:.
    Einigen wir uns darauf: Es wird ein relativ modernes, schmalbandiges Modulationsverfahren sein, die Sende- und Empfangsfrequenz wird vermutlich digital mit einem DDS-Oszillator erzeugt, deshalb kein Quarz-Gekasper mehr.
    Mir gefällt das gut, ich bin dringend dafür, sich damit eingehend auseinander zu setzen und das schnellstmöglich bei der GRA zu "legalisieren".
    Ich erkläre mich gerne bereit, mal Fakten zum Thema zu sammeln - so "ausschussmäßig".

    Giz hat übrigens Recht, es handelt sich um einen DSSS-Ableger. Guckst du: http://www.spektrumrc.com/DSM/Technology.aspx

    Die haben sogar an uns gedacht: http://www.spektrumrc.com/Products/Defau…rodID=SPM6000BR

    Zitat

    Spektrum is happy to announce a specially-programmed receiver specifically for robots and battle bots. This is ideal for applications where it’s necessary to shut down systems (ie. weaponry, drive motors, etc,) during loss of signal to prevent an unsafe condition.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Das wage ich zu bezweifeln. "Subharmonische" Störungen über eine so große frequenzmäßige Distanz dürften kaum auftreten.


    Nach unten werden wahrscheinlich keine Subwellen entstehen , aber....
    die Schmalbandigkeit der Empfänger ist immer ein Problem. Paradebeispiel sind die 27MHz-Aldi-Mobile (a la Erich's Kühlschrank), die durch die 40Mhz-Sender so zugemüllt werden, dass sie ihr 27Mhz-Signal gar nicht mehr erkennen können. (Info von einem ehemaligen Kollegen, der sowohl Modellbauer als auch Amateurfunker ist: Einen Sender bauen ist kein Problem, aber einen Empfänger zu bauen, der genau die gesuchte Frequenz macht und den Rest ignoriert, das ist die Kunst....)

    Aber um jetzt nicht Schwarzmalerei zu betreiben: Wenn bei uns bei MMMVx jemand mit dem Handy telefoniert, dann können wir unsere Mobile auch noch steuern,... also bin ich da schon mal in guter Hoffnung, dass die 2.4GHz-Gurken da nicht zu viel Müll produzieren. Wenn es eine deutsche Zulassung hat, dann dürfte ohnehin nichts fehlen, denn die EMV-Vorschriften sind happig und werden bei uns auch überprüft.

    Zitat

    Ich erkläre mich gerne bereit, mal Fakten zum Thema zu sammeln - so "ausschussmäßig".


    Nach meiner Ansicht gerne. Sammle mal ein paar Infos und halte uns auf dem Laufenden.
    Vor allem die "Erkennung" zwischen Empfängermodul und Sender wäre interessant.

    Leo ist ja auch aktiv dran, da werden wir hoffentlich auch mal praktische Erfahrungen mitbekommen.

    Hab ich's überlesen oder gibt's schon eine offizielle Bezeichnung für dieses Frequenzband bzw. diese Fernsteuerungs-Methode? Ich denke an mein Anmeldeformular: Bisher war "40MHz FM" recht eindeutig. Wenn die 2.4GHz-Gurken bei uns abgesegnet werden sollten, muss ich im Formular was erweitern...

    • Offizieller Beitrag

    Laut FRA Forum muss man beim Kauf aufpassen, welchen Empfänger man dazubekommt. Der Empfänger AR6000 wie in diesem Angebot von Graupner:

    http://shop.graupner.de/webuerp/servlet/AI?ARTN=3126

    ist wohl nicht geeignet es muss en BR6000 sein.
    Kane Aston hat folgendes geschrieben: Please be aware that there are two receivers available for the spectrum DX6.

    The AR6000 does not have preset position failsafes on all channels and is NOT suitable for combat robots.

    The receiver you need is the BR6000.

    ein bisschen allgemeiner text insgesamt hier:
    http://members.aon.at/flug.fiala/eingetroffen.html

    Ich bin dafür diese Fernsteuerungen zuzulassen, wenn sich die allgemeine "Modellbaufreigabe" hier in deutschland sich abzeichnet. Schließlich sind sie ja schon für kleinere Flugmodelle in EU-Ländern zugelasssen (wenn auch von Graupner noch nicht erhältlich)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Aber um jetzt nicht Schwarzmalerei zu betreiben: Wenn bei uns bei MMMVx jemand mit dem Handy telefoniert, dann können wir unsere Mobile auch noch steuern,... also bin ich da schon mal in guter Hoffnung, dass die 2.4GHz-Gurken da nicht zu viel Müll produzieren. Wenn es eine deutsche Zulassung hat, dann dürfte ohnehin nichts fehlen, denn die EMV-Vorschriften sind happig und werden bei uns auch überprüft.


    Naja, mit einem skeptischen Auge...

    Alles recht und schön, aber was ist nun mit den Störsendern Bluetooth, WLAN, Videoübertragung und Handy's die alle auf der Frequenz sitzen und 100mW in den Äther bollern? (UMTS funkt bei bis zu 2,1 GHz, dafür aber mit fett Power bis zu 250mW)

    Um es kurz zu machen: Ich plante etwas mit einer 39,95 Eu Pollin Kamera auf 2,4GHz und einer 100m Bluetooth Steuerung ebenfalls auf dieser Frequenz. Ich glaube sowas läßt man bei einem Event dann besser daheim...

    If your camera and your bluetooth device cover all channels in the 2.4 GHz range, then yes. But that is like me having a 40MHz device broadcasting on all channels in the spectrum, that doesn't happen either.

    With the interference issue it is no different from 40MHz, just because there are other devices around that use the same frequency, it does not mean they use the same channels. There are 80 channels, so even if there are 20 cameras using a bluetooth device around, you can still have 30 robots driving around without interference.

    Channel hopping (finding a clear channel, and move on to the next if there is interference) is a very normal thing in the RC world, this is just doing it on a different frequency, that is all.

    • Offizieller Beitrag

    And that depends on the implementation...

    Its a difference if u get a 5,95 Eu Bluetooth USB Stick from China by ebay or buy one for 29,95 Eu over here. I doubt the HF electronics is comparable in all devices and so u r going to have devices that will spread over 2, 3, 4 or more neighbour channels on the left and on the right... No biggy at all if u only have one or two of them, thats clear, but if there r more, then it could get intresting...

    • Offizieller Beitrag

    Wenn ich das richtig gelesen habe, erlaubt Jonno von roming robots diese Fernsteuerungen bei den zukünftigen rr-events. Ich denke, es wird sich sehr schnell zeigen, ob es wirklich störungsfrei funktioniert. Einige FRA-Mitglieder wollen sich solche Fernbedienungen kaufen. Ich glaube nicht, dass es zu erheblichen Störungen oder gar ausfällen kommen wird.

    Es gibt schon RC-Car fernsteuerungen in 2,4 ghz technik (2-kanal) für Profifahrer. Kosten um die 400€. Dagegen ist die DX6 mit ca. 245€ recht billig.

    Es gibt DX-6 mit BR6000 bei Ebay USA für 199$ Sofortkauf, derzeit rund 160 Euro. Plus knapp 30$ Versand, plus 16% Einfuhrumsatzsteuer plus Zoll - kA wieviel das bei solchen Geräten ist.

    Ich für meinen Teil sehe die Euphorie um diese neuen Anlagen mit gemischten Gefühlen. Die Funkamateure unter euch werden sich erinnern......damals als wir nur eine Institution hatten, die sich "Post" nannte musste man Fernsteueranlagen für das 35 Mhz Band dort registrieren lassen und wurde alsdann für den Betrieb jährlich zur Kasse gebeten. Alternativ gab es nur das 27 Mhz Band in welchem sich alles tummelte was nicht flog.

    Dann kam irgendwann das 40 Mhz Band dazu, wohlgemerkt hier in good old Germany, während andere europäische Länder schon lange zusätzlich das 40 Mhz und 72 Mhz Band, sogar aufgeteilt in A und B Band, zur freien Verfügung für Fernsteuersender hatten. Egal welches Modell damit betrieben werden sollte.

    Deutschland war aus Sicherheitsgründen diesbezüglich immer sehr rückständig, sagen wir konservativ. Deswegen hat es auch nie eine Zulassung im 866 Mhz Band für semiprofessionelle Fernsteueranlagen gegeben.

    Wenn jetzt ein Hersteller solche Anlagen mit der Maßgabe, Zitat Batboy: "Noch scheint diese Fernsteuerungsart von seiten des Herstellers nur für slowflyer und minihelis freigegeben zu sein." auf dem deutschen Markt anbietet, so scheint mir das auch wieder unter Sicherheitsaspekten (Zwang der Zulassungsstelle) zu geschehen. Mit einem Slowflyer oder einem Miniheli kann ich i. d. R. keinen grossen Schaden anrichten.

    Ich bezweifele deshalb, dass sich dieses Band legal kurz- oder mittelfristig in Deutschland für unsere Zwecke einsetzen läßt. Alles andere würde mich schwer verwundern.

    ps: Das 72 Mhz A/B Band ist bis heute in Deutschland nicht zulässig

    Just my thoughts....... :tongue:

     Jetzt keinen Roboter zu bauen wird mit Robotwars TV-Entzug nicht unter 3 Jahren bestraft ...visit:  http://www.robotwar.de

    Be that as it may, all worrieng aside, is that a reason not to allow them?

    Even if there is interference from bluetooth or wifi, the only one bothered by it will be the ones driving it. If it turns out it is too sensitive (which I doubt it is) the 2.4 Ghz band will be shunned by the rest. Call it a learning moment.

    But there is no reason not to allow it is there? Im not proposing to drop the 40Mhz, just to allow 2.4Ghz in addition.

    • Offizieller Beitrag

    I never said to not allow them and my vote doesn't count anything at all so there is no danger...

    I said I'm skeptical until I've seen it in real life and that is coz I had some troubles with cheap WLAN Accesspoints which transmitted on 3 channels. The main channel and the left and right neighbour channel... Now I'm more carefull with those stuffs in mainstream free frequencies...