hmm, solche probleme hatten wir mit den bürkerts noch nicht. ich bau aus dem Großen ein Bürkert aus, und bringe es mit. Dann können wir es mit deinem tauschen. Ich würde sagen, dass zu wenig Spannung am Magneten anliegt, bzw. die Spannung zu sehr einbricht, um das Bürkert auszulösen.
Gruß Dirk
Ich würde sagen, dass zu wenig Spannung am Magneten anliegt, bzw. die Spannung zu sehr einbricht, um das Bürkert auszulösen
Wäre jetzt auch meine Vermutung gewesen. Durch den höheren Druck muss mehr Entriegelungskraft an dem Schieber (?) aufgewendet werden.
Flatliner: Kannst Du die Spannung nach dem Wandlermodul mal nachmessen, wenn das Bürkert ausgelöst wird? Ich vermute mal, dass da nur noch 18 bis 20V dran sind.
Die Spannungsversorgung erfolgt doch über die Wandlerschaltung von Normen?
Normen: Da sind doch zwei serielle Dioden drin, oder (bin jetzt zu faul zum Raussuchen der Schaltung ... =) ). Wenn man stattdessen zwei Schottky-Dioden einbaut, müßte man die Spannung um mindestens 1V nach oben kriegen?
Da sind doch zwei serielle Dioden drin, oder (bin jetzt zu faul zum Raussuchen der Schaltung ... ). Wenn man stattdessen zwei Schottky-Dioden einbaut, müßte man die Spannung um mindestens 1V nach oben kriegen?
nö... keine zwei dioden... ist keine ladungspumpe, sondern ein geregelter step-up-wandler mit spule/diode/kondi... der sollte seine 24V eigentlich stabil halten... laut der angabe von normen kann das ding 1,7A... sagen wir mal er macht 1,5A dauer, dann sind das locker 36W bei 24V... die bürkerts haben doch keine 36W, oder???
zitat von helmut aus dem bürkert-spannungsversorgungs-thread:
das 5404er zieht immerhin 0.35A
ich hätte jetzt mal auf kurzfristiges zusammenbrechen der spannung beim einschalten getippt... aber da der wandler geregelt ist, baut er auf jeden fall nach einiger zeit die 24V auf... das ventil sollte also (wenn auch eventuell etwas langsam) auf jeden fall durchziehen...
da hilft erstmal nur die spannung nachzumessen... wie ibf schon sagte... :engel:
die bürkerts haben doch keine 36W, oder???
Wenn eine Spule einen Dauerstrom von 0.35A zieht, dann dürfte das im Einschaltmoment wesentlich mehr sein.
(Erinnerung an den Bau der Waffenelektronik für Tsunami: Das Ventil konnte im Laborbetrieb nicht betätigt werden, weil ein Labornetzgerät angeschlossen war und die Strombegrenzung mit 2A jegliches Einschalten unterbunden hat. Erst bei Akkubetrieb hats dann funktioniert).
Ohne jetzt genaue Kenntnis der Daten zu haben: Vermutlich wird ein großer Elko am Ausgang des Step-Up-Reglers das Problem etwas entschärfen. Faustformel: pro entnommenem Ampere 1 mF spendieren. Mit einem 2200uF/35V könnte ich mir einen Erfolg vorstellen. =)
Was sagen unsere E-Profis dazu, parallel zum Bürkert eine Freilaufdiode anzubringen?
Wenn eine Spule einen Dauerstrom von 0.35A zieht, dann dürfte das im Einschaltmoment wesentlich mehr sein.
ich bin zwar gerade ziemlich durch den wind, aber wenn meine elektronikkenntnisse mich jetzt nicht ganz verlassen haben, ist der strom durch eine spule im einschaltmoment 0A und steigt dann mit Tau=L/(R_Spule+RBatt) exponentiell an... =) bis zum endwert U_Batt/R_Spule =) gut, das Tau (zeitkonstante) ist bei hubmagneten und relais und spulen für ventile recht klein, aber der einschalt strom ist IMMER kleiner als der haltestrom (dauerstrom)...
Was sagen unsere E-Profis dazu, parallel zum Bürkert eine Freilaufdiode anzubringen?
also, ich sags mal so: wer bis jetzt (dazu gibts hier genug postings... :engel: ) noch nicht verstanden hat, dass motoren entstört werden müssen und JEDE geschaltete spule eine freilaufdiode benötigt (das gillt für relais genauso wie für ventile wie für jede art von hubmagnet...) sollte sich mal fragen, wie er demnächst durch die tech-checks kommen will...
so lange wir nur passive waffen haben, ist mir persönlich die sache egal... die störungen durch schaltvorgänge sind nur kurz, und die antriebe zucken bei schaltvorgängen nur... aber wenn jemand mit ner aktiven waffe (z.b. flipper, davon haben wir jetzt mittlerweile mindestens zwei) durch störungen (selbstverursacht oder von dem bot, der danebensteht=gegner) fehlauslösungen der waffe hat, finde ich das ganze nicht mehr lustig...
man sollte immer bedenken, dass solche störungen nicht nur einen selber, sondern auch alle anderen in der nähe stehenden empfänger betreffen!!!
sorrü, wenn ich das jetzt etwas ausweite, aber ich finde sicherheit sollte oberstes gebot sein... und das thema entstörmassnahmen wurde hier eigentlich schon oft angesprochen...
ok.. nu is gut, zurück zum thema:
das die spule von ibf am netzgerät mit strombegrenzung nicht funktionierte ist klar... der ruhestrom ist höher als der begrenzte strom, also senkt das netzgerät die spannung... d.h. allerdings auch, dass der dauerstrom der spulen > 2A gewesen sein muss.... was für ventile benutzt tsunami? das waren doch auch bürkerts, oder???
so langsam erstaunen mich die spulen der hochdruck bürkerts... da sollte man sich mal intensiver mit beschäftigen... die dinger müssen ja einen enormen dauerstrom haben...
um endlich mal wieder wirklich zum thema zurückzukommen:
dirk, miss die spannung des wandlers im leerlauf und mit angeschlossenem ventil... dann wissen wir mehr... alles andere ist erstmal spekulation...
Es kann natürlich schon sein, dass das Ventil bei vollem Druck im Einschaltmoment mehr Strom zieht als gedacht. Wahrscheinlich kann der Step-Up-Regler nicht so schnell nachregeln, und die Spannung bricht ein. Das Modul hat aus Platzgründen nur 220µF am Ausgang.
Wie Heiko schon gesagt hat, ein dicker Elko rein, der die Ausgangsspannungpuffert und für den kurzen Einschaltoment die Energie liefert. Am besten 1000 oder 2200µF rein, und zwar nicht an der Platine sondern direkt am Ventil (also über die Diode), dann haben wir auch die Induktivität der langen Leitung weg. Dabei Polung beachten, sonst schneits.
Ich bring Sonntag mal Elkos, falls du keine hast.
Nachmessen wirst da übrigens nur können, wenn du ein Oszilloskop mit Single-Shot Funktion hast.
Welche Diode jetzt?
Die Freilaufdiode über der Spule um die Induktionsspitzen zu töten (anstatt einer 1N400X würde ich zu 1N540X greifen, scheinen größere Spülchen zu sein, damit muss die Diode auch mehr Induktionsleistung vernichten...)
oder
Die Energieerhaltungsdiode im Schaltregler? (Die sollte übrigens mindestens den 1,5 fachen _maximalen_ Ausgangsstrom des Schaltreglers verkraften...)
Wie Heiko schon gesagt hat, ein dicker Elko rein, der die Ausgangsspannungpuffert und für den kurzen Einschaltoment die Energie liefert. Am besten 1000 oder 2200µF rein, und zwar nicht an der Platine sondern direkt am Ventil (also über die Diode), dann haben wir auch die Induktivität der langen Leitung weg. Dabei Polung beachten, sonst schneits.
Direkt am Ventil eine Elko anbringen? Hm... Nach dem Schaltvorgang müßte der Elko erst mal am Bürkert geladen werden. Ich denke, genau das Gegenteil wollten wir haben. =) Den Elko kann man höchsten vor dem Schalter positionieren, ich würde ihn aber trotzdem an der Platine festlöten. Erleichtert die Sache, weil beide Potenziale in lötbärer Nähe sind.
Die Freilaufdiode!
k, würd ich trotzdem was dickeres nehmen als die mickrige 1N400X... Ich bring welche mit wenn ich komm...
-1N500x ist auf jeden fall sicherer...
Eingang 12,7 V, Spannung am Ausgang schießt auf >40V hoch und bricht auf 12,9 V ein.
hm... mehr als seltsam... normalerweise bricht beim einschalten des ventils die spannung zwar zusammen, aber dann regelt der wandler wieder auf die eingestellte spannung (24V) nach... wenn er das schafft, also vom ventil nicht zuviel strom gezogen wird, sonst bleibt die spannung niedrig, aber etwas über der eingangsspannung... danach würde ich sagen der wandler war einfach überlastet...
die shohe pannungsspitze beim EINschalten ist aber mehr als komisch... das passt so garnicht zu dem wandlertyp... (jedenfalls, wenn die interne regelung auch nur ansatzweise funktioniert...)
Hab daraufhin die Diode ausgetauscht und die Spannungsspitze ist weg. Vermutlich hat das die Platine gekillt ???
hm... könnte höchstens beim abschalten des ventils mit defekter diode passiert sein... hohe spannungsrückschläge mögen manche der wandler-IC's nicht... ob die bauteile auf der platine noch leben ist fraglich... die kondis werden es wohl ausgehalten haben, bei der diode und der ausgangsstufe des wandlers wäre ich mir da nicht so sicher... müsste normen nachmessen...
Jedenfalls hab ich das mit der induktiven Spannung jetzt kapiert.
nun ja... man muss sich nur mal vor augen halten, dass beim schnellen abschalten einer spule spannungen bis 2000V (theoretisch unendlich hoch, praktisch 50V-2000V) entstehen können... =) deshalb IMMER freilaufdioden an ALLE geschalteten spulen bauen!!!
Die Stromaufnahme lag bei 2,2 A !!!
ist das der strom IN DEN WANDLER HINEIN, dann ist das ok... oder der strom AUS DEM WANDLER HERAUS zum ventil? das wäre arg hoch...
Ventil an 23,1 V angeschlossen:
Stromaufnahme 0,36 A
das ist doch was reelles... also doch keine monsterspule =)
Nach dem Schaltvorgang müßte der Elko erst mal am Bürkert geladen werden
der elko muss geladen werden, EGAL wo er sitzt...
im normalfall würde man einfach den regler gross genug auslegen, um spitzenbelastungen ausgleichen zu können... das ist bei unseren anwendungen unnötig (gewichtsersparnis) da wir max 1 flip pro sek zu erwarten haben, kann man es sich durchaus erlauben, für das aufladen eines fetten speicherkondis 0,5s zu brauchen... (normalerweise wird die zeit im bereich von 0,1s liegen...
die richtige vorgehensweise für ein schnell schaltendes power-ventil (oder jede art von hubmagnet) mit nennspannung von 24V wäre: fetten kondi auf 36V aufladen (dürfen wir rein regeltechnisch so nicht), beim schalten fliesst im ersten moment (bis der kondi sich entladen hat) ein höherer strom als normal (bei 24V). durch den höheren einschaltstrom erhält der magnet (die spule) eine wesentlich höhere anzugskraft. im betriebsfall (haltezustand des magneten) wird normalerweise nur die halbe nennspannung (in diesem fall 12V) benötigt, um den magneten an seinem platz zu halten (ventil bleibt auf, relais bleibt angezogen, hubmagnet bleibt angezogen)
eine ladungspumpe mit kondis erfüllt diese anforderungen optimal, deshalb habe ich die für meine ventile vorgesehen...
normens wandler sollte eigentlich auch funktionieren, allerdings kann es sein, dass der einige interne sicherungen gegen überlast hat... dann ist er eventuell nicht zur versorgung von induktiven lasten geeignet (jedenfalls nicht, wenn er an der leistungsgrenze betrieben wird...
bat_boy:
dirk, wenn ich aus russland zurück bin, hätte ich gerne mal eins deiner bürkerts... ich wüsste gerne, ob meine ladungspumpen-schaltung die versorgen kann...
@ Heiko,
das sollte sich machen lassen 
wir sehen uns am Sonntag
der elko muss geladen werden, EGAL wo er sitzt...
Ähm ... bin da offensichtlich nicht richtig verstanden worden. Wenn der Elko hinter dem Schalter sitzt, also parallel zu Spule, dann bringt das keine Pufferung. Der Elko soll den Wandler unterstützen, also nach dem Einschalten den Strom zur Verfügung stellen.
So wie es im o.g. Text herauskommt, ist der Elko hinter dem Schalter. Somit müßte der Wandler den Elko aufladen und gleichzeitig die Spule füttern. (Schwingkreis =) )
Ähm ... bin da offensichtlich nicht richtig verstanden worden. Wenn der Elko hinter dem Schalter sitzt, also parallel zu Spule, dann bringt das keine Pufferung. Der Elko soll den Wandler unterstützen, also nach dem Einschalten den Strom zur Verfügung stellen.
So wie es im o.g. Text herauskommt, ist der Elko hinter dem Schalter. Somit müßte der Wandler den Elko aufladen und gleichzeitig die Spule füttern. (Schwingkreis
hmpf... da hasse wahr... =) ich hab es so verstanden: kondi auf der wandlerplatine oder kondi direkt vor dem schalter... kondi direkt an der spule ist natürlcih unsinn... =)
Die 2,2 A habe ich am Ausgang des Spannungswandlers gemessen!
ok, das kann nur eine tote freilaufdiode gewesen sein...
Ähm ... bin da offensichtlich nicht richtig verstanden worden. Wenn der Elko hinter dem Schalter sitzt, also parallel zu Spule, dann bringt das keine Pufferung. Der Elko soll den Wandler unterstützen, also nach dem Einschalten den Strom zur Verfügung stellen.
Sorry, da habt ihr natürlich Recht. Ich dachte grad, dass das Ventil einen Versorgungseingang hat, der immer unter Spannung steht, und einen Schalteingang der das steuert. Wenn der Schalter extern ist muss der Elko natürlich davor.
im normalfall würde man einfach den regler gross genug auslegen, um spitzenbelastungen ausgleichen zu können...
Der größte Regler bringt dir nichts, wenn die Last sich schneller ändern, als der Regler nachregulieren kann. Da hilft nur das Abstützen mit Kondensatoren.
Der Regler auf dem Board hat ne 3A Strombegrenzung und einen Temperaturschutz, also ich glaub nicht, dass der futsch ist. Aber vielleicht hats die Diode erwischt. Ich bring auf jeden Fall mal Ersatzteile mit.
Dann besteht also noch Hoffnung die Platine reparieren zu können 
dirk
