Einführung der "Sportsman" Klasse?

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    • Hammer schrieb:

      Kann man das auch anders ausdrücken? Z. B. in Gewicht der Schwungmasse und Drehzahl?
      Problem ist, dass die Geometrie auch einen starken Einfluss die gespeicherte Energie hat.

      In der Praxis sind fast alle Spinner im CAD konstruiert und das kann einem das Trägheitsmoment ausspucken. Das könnte man dann in ein Excel-file oder den Run Amok Rechner eingeben.
      Bei einfachen Designs kann man das Trägheitsmoment leicht ausrechnen.
      Falls wir so eine Klasse machen, sollte der Botbauer die KE des Spinners so nachweisen können, dass der Tech-checker sind schnell auf Plausibilität prüfen kann.

      Als Anhaltswert: Laut Run Amok Rechner liegt mein Beetleweight (Barspinner, d=230mm, 370g, ca 12000 U/min) bei ca. 1,3kJ, ist damit aber auch in der Klasse mit der extremste Bot. Die Zahl möchte ich aber selber nochmal nachrechnen, bevor ich sie für bare Münze nehme.

      Hammer schrieb:

      ein Ansatz wäre auch die Grundkonstruktion vom Bot zu bewerten. Ist dieser weitgehend aus Holz / Makrolon / Aluplatten im Hobbykeller gebastelt oder CNC gefräst bzw. In der Schweisserwerkstatt professionell gefertigt.

      Bauweise halte ich nicht für sinnvoll. Mein Beetleweight Spinner habe ich selber in der Garage gebaut, nur den Barspinner habe ich mir schneiden lassen, und die Waffe hat mehr Power als mancher Raptorweight Spinner.


      Ich würde die Regeln für eine Sportsman-Klasse in etwa so formulieren:
      Es gelten die Regeln der Featherweightklasse mit folgenden Zusätzen.
      • Der Bot muss ein (aktive) Waffe besitzen. (Ein Pusher lässt sich stabil genug bauen)
      • Spinner sind nicht zulässig
        • Ein Spinner ist eine rotatorische Waffe mit ein oder mehr Zähnen, die mehr als 360° zurücklegt und ihre Zerstörungskraft primär aus gespeicherter kinetischer Energie bezieht.
      Prinzipiell bin ich für so eine Klasse nur bei den Feathern, weil Raptoren von haus aus eingeschränkt sind. Bei denen fände ich es sinnvoller Spinner im Reglement separat zu betrachten.
      ,,Why does my motor need brushes if it doesn´t have hair?" - Charles Guan
    • ralf.96 schrieb:

      weil Raptoren von haus aus eingeschränkt sind. Bei denen fände ich es sinnvoller Spinner im Reglement separat zu betrachten.
      Nun ja,... wenn ich an die letzten Turniere denke, manche Raptoren haben mit ihren Trommelspinnern brachiale Schäden angerichtet. von "eingeschränkt" möchte ich da eigentlich nicht reden... :whistling:

      Bitte immer daran denken, warum wir die Raptorklasse eingeführt haben: Damit Anfänger mit wenig Budget auch mitbauen und mitmachen können. (Durch die Brushlessmotoren ist das ganze Konzept jetzt leider ausgehebelt worden. :( Viel zuviel Power in der 6kg-Klasse verfügbar....)
      .
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    • Zumindest bei mir waren die Schäden von otis immer recht schnell repariert. Da haben mir die Parkplatzkämpfe mit Jonas teilweise mehr Arbeit produziert. Evtl. ist da hdpe unkritischer als Stahl/Hardox. Gegen den neuen Nebelwerfer hatte ich noch keinen Kampf, kann den daher nicht beurteilen.

      Wenn ich die Raptoren mit der 12lbs Hobbyweightklasse vergleiche, werden Raptoren selten gegen die Decke geschleudert. ;)
      Das Problem was ich momentan bei dem Raptorenreglement sehe, ist dass es über die Motorleistung begrenzt ist. Da ist der Spinner immer die stärkste Waffe. Und durch das Verbot von Außenläufern werden alle Waffensysteme komplizierter zu bauen als nötig. Bei dem momentanen Reglement ist meiner Meinung nach der effektivste Bot ein Vertikalspinner mit kleinem Durchmesser und ordentlich Drehzahl.
      Anstatt noch eine Raptoren-Sportsman Klasse zu machen, fände ich es sinnvoller das bestehende Reglement zu überarbeiten. Außenläufer erlauben, Spinner Einschränkung überdenken, evtl. mehr Freiheiten für den Rest und 1 Jahr Übergangsphase.

      Mir ist durchaus bewusst, dass es eine Anfängerklasse sein soll - deshalb ist Surgeon kein Undercutter mit 1kg+ Disk. ;)

      Edit: Mein beetleweight speichert doch "nur" 1KJ.
      ,,Why does my motor need brushes if it doesn´t have hair?" - Charles Guan

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ralf.96 ()

    • Ich bin mir nun nicht so sicher, ob es der richtige Weg ist immer gleich Spinner möglichst weit auszuklammern.

      Ich sehe ja ein, dass IBF und andere eben sagen: Ein Bot, der in ein Event startet, soll auch das Ende erleben können, ohne schon am Anfang (zu) schwer beschädigt zu werden.

      Ist natürlich auch Kontraproduktiv, wenn die Mühen der letzten Monate in Bruchteilen von Sekunden auf dem Arenaboden verstreut werden. Aber hier finde ich IBFs Ansatz doch auch sehr interessant, wo dieser ja geschrieben hatte:

      IBF schrieb:

      ... Ich sage nicht, dass es keine Beschädigungen geben darf. Aber dass Bots irreparabel ausfallen, das darf nicht mehr sein. Natürlich hängt das von der Konstruktion ab. Da muss man sich halt an dem "üblilchen Niveau" orientieren. ...
      Vor allem der Punkt: "Da muss man sich halt an dem "üblilchen Niveau" orientieren." finde ich sehr ausschlaggebend. Schließlich sind viele Leute die dieses Hobby betreiben durch das Fernsehen oder aber durch bekannte zu dem Hobby gekommen. Haben nicht zwingend eine Ingenieursausbildung. Dabei sind dynamische und statische Kräfte auszurechnen und diese zu vermitteln selbst bei vielen aus der Konstruktionsbranche sehr harter Tobak.
      Also ich ziehe meinen Hut vor jedem, der sich das in seiner Freizeit selbst beigebracht hat, oder sich Finanziell so eingesetzt hat, um sich mit Programmen und entsprechenden Mitteln diese Punkte aneignen konnte.

      Umso mehr finde ich das man sich dann mehr mit einem Forum, wie diesem, austauschen sollte, damit auch Schwerpunkte und Schwächen bei der Konstruktion aufgedeckt werden können. Und auch andere Probleme (wie zum Beispiel bei der Verkabelung, der elektronischen Komponenten, Gewichtsverteilung, ...) geklärt werden können und so wirklich geholfen wird. Zumindest wenn Hilfe gewünscht ist, versteht sich.

      Aber ich finde es dann auch nicht gut, wenn man einzelne Bots nur wegen ihrer Bewaffnung zerpflückt und ausgeschlossen werden.
    • Ich stimme Reiner im Großen und Ganzen zu - glaube aber, dass sich eine sinnvolle Begrenzung über die maximale potentielle Energie erreichen lässt. Da die mit Abstand zerstörerischsten Waffen auf dem Schwungrad-Prinzip basierende Spinner sind würde eine Regelung welche die maximale Energie Schwungrad speicherbare Energie begrenzt diesem Wirksystem den Zahn ziehen. Relevant dabei ist Drehzahl, Volumen und Masse. In der Realität werden dabei wohl Werte herauskommen, welche klassische Spinner in der Sportsman-Klasse uninteressant machen, da es entweder schnell drehende Sägeblätter oder langsam drehende "Watschenbäume" sind. Alles andere bietet bereits wieder soviel Zerstörungspotential, dass es imho nicht in die Sportsman-Klasse gehört. Axtbots können in den in DE üblichen Gewichtsklassen gar nicht so stark gebaut werden, als dass Sie große Zerstörungen anrichten könnten, ähnlich Flipper. Sollte sich das Gegenteil erweisen so könnte auch hier in der Energie begrenzt werden. Man soll halt nicht das Endziel aus den Augen verlieren - es kommt auf den Spaß und eine gute Show an - wenn man bierernst "Survival of the Fittest" betreiben will gibts immer noch "Full Contact".
    • Darf ich mal auf English reagieren?

      My theory is:
      outgoing energy (drive + weapon) is smaller (<) then in-going energy (electric + pressure batteries)
      [maybe Newton had something to say about that too :) ]
      That is why I proposed to limited battery capacity for "sportsman classes", which are very easy to check and calculate.

      At DRG events in 2017, we have tried to make a natural separation between older, weaker or new robots and experienced, strong or professional robots;
      The choice for every participant to only take part in whiteboard fights (which everybody can organize or influence), or also enter the Full Contact Competition (blind draw of fights + double elimination).
      We have only seen destruction of robots when the Roboteer chose to put his/her robot in danger. Everybody that did not want their robot to be badly damaged, still had 8 to 10 fights per event without much repairs.
      This way no robots needed to be limited, so no second class was required, and next time we will again have a lot of robots for FCC :)
      Marien

      Scraptosaur, Midnight Oil, Lt Lee, Mecha Knights, Rockey, Race Robots, Artbots, Linefollowers.
    • Alex schrieb:

      Relevant dabei ist Drehzahl, Volumen und Masse
      Auch die Positionierung der Masse spielt eine Rolle. Ein "Ring" kann mehr Energie speichern als eine "Scheibe". Das ist der Hinweis von Ralf, dass manche Design-Programm schon die Verteilung ausspucken können. Für die Roboteers, die in der Werkstatt nur friedlich vor sich hin arbeiten, ohne CAD und Formelsammlung, wird's dann natürlich mit dem Nachweis schwierig.

      Alex schrieb:

      oder langsam drehende "Watschenbäume" sind
      Das würde mir ehrlich gesagt auch gefallen. Dem gegnerischen Bot links oder rechts eine Verpassen, dass die Bots weggeschleudert warden, ist ja ok. Aber wenn die Panzerung dabei irreversible Verformungen hat, ist's zuviel.
      Für das Publikum ist ein "Watschnbaum" auch interessant, es müssen ja nicht immer Teile herumfliegen. Und wenn... man kann ja ein paar Attrappen anbauen, die sich dann bei Feindkontakt ablösen und zerbröseln. => The show must go on. ;)
      .
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    • Marien schrieb:

      That is why I proposed to limited battery capacity for "sportsman classes", which are very easy to check and calculate.
      Ich glaube nicht, dass das eine pragmatische Lösung ist. :whistling: Die höhere Kapazität des Akkus hilft, die Zerstörungen an anderen Robots über einen längeren Zeitraum zu erreichen. Aber z.B. mit 5S und 700mAh kann ein Spinnermotor auch so betrieben, dass er 3 Minuten lang läuft.

      Marien schrieb:

      only take part in whiteboard fights (which everybody can organize or influence), or also enter the Full Contact Competition
      Das ist selbstverständlich eine Möglichkeit.
      Vielleicht sehe ich das falsch, aber mir schwebt irgendwie vor, dass man auch bei den Sportsmanns feste Kampfpaarungen hat und es hinterher ein Ranking gibt. Eventuell sogar mit separatem Pokal. White board ist schön, aber irgendwie so wie "ausser Konkurrenz".
      => Ich war in Gent und Utrecht nicht dabei. Es kann sein, dass sich hier etwas geändert hat und ich weis es nicht. :saint:
      .
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    • IBF schrieb:

      Alex schrieb:

      oder langsam drehende "Watschenbäume" sind
      Das würde mir ehrlich gesagt auch gefallen. Dem gegnerischen Bot links oder rechts eine Verpassen, dass die Bots weggeschleudert warden, ist ja ok. Aber wenn die Panzerung dabei irreversible Verformungen hat, ist's zuviel.Für das Publikum ist ein "Watschnbaum" auch interessant, es müssen ja nicht immer Teile herumfliegen. Und wenn... man kann ja ein paar Attrappen anbauen, die sich dann bei Feindkontakt ablösen und zerbröseln. => The show must go on. ;)
      Ok, ich kann nicht folgen, was ist ein Watschenbaum?
      mfg,
      Leo

      DRG
      Team RCC
    • leo-rcc schrieb:

      IBF schrieb:

      Alex schrieb:

      oder langsam drehende "Watschenbäume" sind
      Das würde mir ehrlich gesagt auch gefallen. Dem gegnerischen Bot links oder rechts eine Verpassen, dass die Bots weggeschleudert warden, ist ja ok. Aber wenn die Panzerung dabei irreversible Verformungen hat, ist's zuviel.Für das Publikum ist ein "Watschnbaum" auch interessant, es müssen ja nicht immer Teile herumfliegen. Und wenn... man kann ja ein paar Attrappen anbauen, die sich dann bei Feindkontakt ablösen und zerbröseln. => The show must go on. ;)
      Ok, ich kann nicht folgen, was ist ein Watschenbaum?
      Sorry Leo, daran hatte ich nicht gedacht, dass manche zusammengesetzten Begriffe aus dem bayrisch-österreichischen Sprachgebrauch nicht überall bekannt sind.

      "Watsche" wird im Hochdeutschen auch als "Ohrfeige" bezeichnet.

      Bei Schlägereien wird daher oft der Gebrauch "Watschenbaum" verwendet, wenn einer der Protagonisten sehr viele Schläge hintereinander verteilen kann.

      Ich kann mich irren, aber ich glaube die Urform des Watschenbaums ist ein senkrecht stehender Mast, der sich um die eigene Achse drehen kann. Daran sind (ähnlich Verkehrsschilder) diverse vorstehende Balken/Bretter. Wenn mal also beim Boxtraining so einem Brett einen Schlag verpasst, dann dreht sich der Mast und man bekommt durch die anderen Bretter viele Schläge verpasst. Also: Schlag austeilen und dann ganz schnell zurückweichen. ;)
      .
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    • IBF schrieb:

      ... es müssen ja nicht immer Teile herumfliegen. Und wenn... man kann ja ein paar Attrappen anbauen, die sich dann bei Feindkontakt ablösen und zerbröseln. => The show must go on. ;)
      Soll das nun heißen das man in der Sportsmanklasse ein "Freigewicht" bekommt für "Show-Teile", oder wie soll man das nun verstehen?

      IBF schrieb:

      Marien schrieb:

      only take part in whiteboard fights (which everybody can organize or influence), or also enter the Full Contact Competition
      ... White board ist schön, aber irgendwie so wie "ausser Konkurrenz".
      Ich finde das ein Whiteboard keine annehmbare Lösung ist. Denn dann kristallisieren sich irgendwann auch Flipper zum Problem (als einzige Sieger), danach wieder etwas anderes und dann hat man nur noch Sonderlisten.
      Zugegeben, es ist eine Simple Lösung, aber sie bietet keine Lösung, sie umgeht nur das Problem.
    • Mir schwebt auch eine (!) separate Klasse vor. Übergangsweise wäre auch denkbar bei MMM einen Whiteboardkampf pro Klasse am Ende des Zeitslots zu machen.

      Atharod schrieb:

      Vor allem der Punkt: "Da muss man sich halt an dem "üblilchen Niveau" orientieren." finde ich sehr ausschlaggebend. Schließlich sind viele Leute die dieses Hobby betreiben durch das Fernsehen oder aber durch bekannte zu dem Hobby gekommen. Haben nicht zwingend eine Ingenieursausbildung. Dabei sind dynamische und statische Kräfte auszurechnen und diese zu vermitteln selbst bei vielen aus der Konstruktionsbranche sehr harter Tobak.
      Also ich ziehe meinen Hut vor jedem, der sich das in seiner Freizeit selbst beigebracht hat, oder sich Finanziell so eingesetzt hat, um sich mit Programmen und entsprechenden Mitteln diese Punkte aneignen konnte.
      Beispiel: 08/15. Akkuschrauber als Antrieb, gebaut nur mit einer Handbügelsäge und Bohrmaschine, gut gepanzert, am Ende aufballastiert um näher an das Gewichtslimit zu kommen und gegen die großen Spinner scheitert es normalerweise nur am Link. Mach das Botbauen nicht komplizierter als es ist. Man muss seltenst was berechnen und wenn reicht die Schulphysik mehr als aus.

      Eine Regel, die Schaden ausschließt, würde mich extrem demotivieren: Hammer? Ja, aber keinen Guten. Säge? Ja, aber keine Gute. Crusher?Ja, aber keinen Guten... (Surgeon wäre also kein Sportsman-bot)

      Edit: für Spinnerberechnungen verweise ich wieder auf den Runamok-Rechner. Material, Breite, Drehzahl und Dicke kennt auch jeder der in Garage schraubt...
      ,,Why does my motor need brushes if it doesn´t have hair?" - Charles Guan

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ralf.96 ()

    • Wie Ralf geschrieben hat: sein Beetle hat 1kJ gespeicherte Energie! Deswegen mein vorschlag auf Begrenzung auf 0,8 kJ bei Raptoren und 1,6 kJ für Feather. Hierdurch werden bezogen auf die Gewichtsklasse übermäßige Zerstörungen vermieden ohne diese für alle (Fahrer und Zuschauer) interessanten Waffenart gänzlich rauszuschmeißen. Und wir müssen auch an die Sicherheit bzw. Grenzen unserer aktuellen Arena denken. Mein Gedanke hat insoweit vielieicht auch nicht richtig mit der Sportmann Klasse zu tun.

      ED607 hat bei 5000 rpm ca 1kJ. Endrehzahl ist ca. 7000 rpm macht ca. 1,8kJ
      ....ein Event muss her
    • Eine KE Begrenzung fände ich in der Raptorweightklasse auch gut. Ich würde aber auf 1kJ, weil es die schönere Zahl ist. Dann spricht ja eigentlich auch nichts gegen Außenläufer ;) :D . (Baugröße 3542 oder 3536).

      Im Featherweightreglement würde ich nur ungerne etwas ändern, weil es an der Stelle einen europaweiten Standard gibt. Zum Schutz der Arena übergangsweise Ok, aber auf Dauer fände ich eine offene Featherweightklasse besser. Evtl. noch Feather-Sportsman zustzlich.
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