• Hallo Roboteers,

    die Version 1.0 des Regelwerks findet ihr unter:
    http://www.mad-metal-machines.de/05_mmm3/MMM_Regeln_V1.0.pdf

    Dieses Regelwerk wird bei MMMV3 am 2.10.05 in Hattingen das erste mal ausprobiert.
    Sollten dabei Probleme auftauchen, so wird das Regelwerk zum nächsten MMM entsprechend nachbearbeitet.

    Dieses Regelwerk der Version 1.0 beinhaltet noch Kommentare (kleine Schrift). Hier ist zu erfahren, was wir uns dabei gedacht haben.

    Wir haben groeßten Wert darauf gelegt, dass ALLE Bots gleich oft zum Kampf kommen.

    Das Los entscheidet dabei über die Zusammensetzungen der Punktkämpfe.

    Ansonsten gelten natürlich weiterhin die verschiedenen Regelwerke die alle in deutsch im Download-Bereich zu finden sind.

    Konstruktive Anregungen zum Regelwerk sind hier in diesem Thread gern gesehen.

    Gruss Delldog.

  • Hi Regelmacher

    Habt euch ja Mühe gegeben,nicht schlecht geworden.

    Eine Frage hab ich dennoch.

    Wie ist das wenn man mit einer Juryentscheidung nicht einverstanden ist ,gibts da ein Ober-ober-schiedsrichter.
    Gruß Desaster

    Wer nichts baut,hat auch nichts zum Vorzeigen.

  • Erstmal ist es schön zu hören, dass die Regeln gut ankommen.
    Ihr könnt uns glauben, dass IBF, Flat und ich uns ganz nett die Köpfe heißdiskutiert haben ;)
    Das jetzige Regelwerk ist ein Kompromiss, wo jeder von uns etwas Bauchweh (z.B. in Bezug auf den Zeitplan, da wir für MMMV3 nicht mit so vielen Anmedlungen gerechtet haben) hat.

    Wir haben uns aber dazu entschlossen es mal so zu probieren, zumal die Fairness definitiv sichergestellt ist.


    @Harald: wir wollen einen Einspruch nicht zulassen. Dafür wird ja die Jury vor dem Kampf vom TL bestimmt.
    Der TL soll ja für Fairness sorgen, wenn also offensichlich nicht fair bewertet wird, steht dem TL immer noch die Möglichkeit offen einzuschreiten. Die Entscheidungen des TL sind definitiv nicht anfechtbar.

    Delldog.

    • Offizieller Beitrag

    So, nach MMMV3 mal kurz eine Zusammenfassung der Regel-Wirkungen .... und zwar aus meiner Sicht: (wie üblich will ich da niemand ans Bein pinkeln, es geht nur um die Sache!)

    1)
    Alle Bots hatten die Chance, gleich oft zu kämpfen. Früher war es so, dass derjenige mit sehr vielen Kämpfen auch viele Punkte einhamstern konnte. Diesmal nícht. In meinen Augen hat sich dieses System bewährt.
    2)
    Leider war es stellenweise so, dass die Anzahl der verfügbaren Bots nicht genau auf eine 3er-Paarung hinausgelaufen ist. Somit hätte der Sieger von diesem Kampf maximal 2 Punkte holen können. Also auch wieder ein Nachteil gegenüber den anderen Bots. Bei den Raptoren habe ich deshalb dann meinen Schrotthaufen als Sparringspartner zur Verfügung gestellt. Also auch wieder drei Bots im Ring, wobei ich außer Konkurrenz, sprich ohne Punkte, gefahren bin.
    Dies Maßnahme habe ich kurzfristig mal eingeführt und dann erst DD informiert =) ... Nach meiner Ansicht ist damit die Chancengleichheit gewahrt worden.
    Zur Regelauslegung. Angenommen Bot Nr. 1 wäre ausgefallen, dann hätte er einen Punkte bekommen. Dann bin ich ausgefallen. Normalerweise 2 Punkte. Ich kriege aber nichts. Der Sieger kriegt drei Punkte. Ist doch OK so, oder ?
    Außer meiner Kiste wollte sonst keiner den Sparringspartner spielen. Daran müssen wir noch arbeiten. U.U. brauchen wir zwei Sparringspartner für einen Kampf!
    3)
    Wir haben leider nur 4 Durchgänge geschafft, wobei dann (wie vorher festgelegt), der schlechteste Durchgang von jedem Teilnehmer in der Wertung gestrichen wird. WEnn also ein Bot Startprobleme hat oder, wie bei Flatliner, aus Sicherheitsgründen der letzte Kampf nicht angetreten wird (=0 Punkte), so ist dieser Bot noch nicht von einer guten Platzierung entfernt.
    Nach meiner Meinung ist dieses Streichen der schlechtesten Wertung gut. Bringt etwas Entspannung, wenn man "den Joker" setzen kann.
    4)
    Ein Start um 12 Uhr war illusorisch, also ca. erst um 13 Uhr. Ich weis es nicht mehr genau. Wann haben wir den ersten Durchgang gestartet ?
    Zeitmäßig sind wir bei den Durchgängen wieder total abgesoffen. Vier Durchgänge innerhalb von 6 Stunden, das ist zu wenig.
    Ich habe das mal ein bischen beobachtet: Die Bots des ersten Kampfs werden aus der Arena genommen und die Fernsteuerungen abgegeben. Gleichzeitig stehen bei der TX-Ausgabe aber die Kämpfer des nächsten Durchgangs an. Also 6 Transaktionen an der Frequenzausgabe. Nach meiner Meinung könnte man das entschärfen, wenn die Roboteers des nächsten Durchgangs ihre Fernsteuerung während des vorher gehenden Kampfes abholen. Ich weis, dass da bei manchen Leuten nicht geht, z.b. Roland, weil der als One-Man-Show drei Bots zu bedienen und pflegen hat. Aber andere könnten das ohne weiteres tun. Die DRGler haben uns das übrigens vorgemacht! Bei den Feathers klappte der Wechsel zwischen den beiden Runden sehr gut, praktisch nahtlos.
    5)
    Das Auslosen war in meinen Augen auch fair. Wir mußten zwar mit "Papierlosen" etwas improvisieren, aber es hat ganz gut hingehauen.
    Verwirrend war, dass in den Listen zuerst die Teamnummer aufgeführt ist und dann erst die Bot-Nummer. Jedes Team kann mehrere Bots haben, darum kann nur der Bot ausgelost werden. Verwirrend für meine Beisitzer. Die Listen werde ich umändern, damit es das nächste mal leichter zu durchschauen ist.
    Roland als Dreifach-Teilnehmer haben wir jedesmal schon vorab in die Durchgangs-Liste eingetragen, er kann schließlich nicht gegen sich selbst kämpfen.
    Leider hat das Los bei allen vier Durchgängen dafür gesorgt, dass fast immer die gleichen Paarungen stattgefunden haben. Auffällig war das bei den Feathers. Na gut...
    6)
    Die Bewertung der Jury hat uns dann bei der Auswertung Probleme gemacht. Die Jury hatte öfters mal ein Unentschieden herausgegeben. Also Punkteteilung. In manchen Fällen dann zweimal zwei Punkte und einmal drei Punkte. Im Endeffekt bei den Auswertungen hatten wir viele gleiche Plätze, weil wir das Feld nicht auseinanderziehen konnten. Wenn man das Ergebnis ansieht: COnfllict und Rat_Rap sind jeweils auf Platz 2 gelandet. Das kann nicht sein, dass eine Super-CO2-Maschine gleichbedeutend mit einem zusammengeschusterten Testvehicel für Regler ist. *schäm*
    Zuküftig werde ich also (falls ich weiterhin den Punktesammler bei den Events machen soll) von der Jury keine geteilten Punkte mehr annehmen. Es gibt nur noch 0, 1, 2, 3.
    7)
    Das Mitschreiben der Punkte bzw. Eintragen in einer Sammelliste nach den Durchgängen hat nicht funktioniert. Es fehlte eine große Sammellliste (wäre mein Job gewesen) und der Platz, diese aufzuhängen. Zu der Erstellung der A3-Sammelliste bin ich im Vorfeld nicht mehr gekommen. ;( Das Nächste mal dann.
    Dann hat jeder die Möglichkeit, seinen Zwischenstand abzurufen
    8)
    Nochmal zum Auslosen. Das wurde immer kurz vor jedem Durchgang gemacht. Im Nachhinein betrachtet ist das Schwachsinn. Sofort nach einem Durchgang müssen die neuen Kampfpaarungen festgelegt werden. Die Gefahr ist dabei zwar, dass einer mit seiner (aktuell beschädigten Maschine) nicht fertig wird, aber das hilft nicht. Nur durch rechtzeitige bekanntgabe der neuen Kampfpaarungen kann man dafür sorgen, dass beim Durchgang ein Roboteer dem anderen die Klinke der Arenatür in die Hand gibt und alles "Zack-Die-Bohne" abläuft. Ohne lange per Mikrofon auffordern zu müssen.

    • Offizieller Beitrag

    Normen hat bzw. will sich bereit erklären, die Auslosung und Auswertung elektronisch zu unterstützen. Sprich ein Programm dazu schreiben, ich denke, damit entlastet man die "Offiziellen" (Reiner hat hier wie eigentlich jedesmal, den Bärenteil gestemmt und herheblich stress gehabt). Auch gebe ich Reiner recht, geteilte Punkte kann es nicht geben, für die Bewertung wer nun gewonnen hat gelten folgende (überlieferte Kriterien)

    Beschädigungen (außer Opferteile, wie bei Harald)
    Agressivität
    fahrerisches Können

    das zwei genau gleich sich in der Arena verhalten haben, kann eigentlich damit nicht möglich sein. Salomonische Urteile sind zwar bequem, weil man damit niemanden weh tut, aber nicht angebracht. Aber wir über ja..... =)

    Gruß Dirk

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Normen hat bzw. will sich bereit erklären, die Auslosung und Auswertung elektronisch zu unterstützen.


    Finde ich prinzipiell gut. Es sind halt einige Randbedingungen im Programm zu berücksichtigen.
    Spontan fällt mir ein:
    - One-Man-Teams mit mehreren Bots die nicht gegen sich selbst kämpfen können
    - Von einer One-Man-Show können die Bots bereits in verschiedenen Kämpfen bzw. Kampfpaarungen getrennt gesetzt werden. Erleichtert die Auslosung, wenn man sie manuell macht. Vielleicht auch hier ?
    - Berücksichtigung von Frequenzen
    - Berücksichtigung von Cluster-Raptoren bei den Feathers. => Überschneidung von zwei Frequenzen, Fahrzeiten, Pause zwischen Raptor- und Feather-Fights
    - Man braucht bei der Vorgabe auf alle Fälle die Info, ob mehrere Bots von einem Team gegeneinander kämpfen können. (Beispiel: bei RS513 mit den Raptoren gings nicht, bei DD bzw. DDS mit Emma/Colossus gings.) => Hm... wie frage ich das im Anmeldezettel so ab, dass das jeder versteht ? *grübel*
    - Es gibt bestimmt mal wieder den Effekt, dass am Event-Tag noch ein neuer Bot erscheint, den man natürlich nicht abweisen will. Also kurzfristige "Nachmeldung". Sollte auch irgendwie funktionieren.
    - Während des Turniers können Bots irreparabel ausfallen. Müßten also bei der Vorgabe entsprechend kurzfristig änderbar sein.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat


    -gleiche botkombinationen in meheren durchgängen vermeiden


    Das widerspricht dem Losverfahren!

    zu 1: ich fands super so

    zu 2: Sparringspartner ohne Punkte ist ne gute Idee.
    vielleicht sollten wir alle mal in unsere Reste-Kisten gucken ob man daraus nicht einen GRA-eigenen Raptor basteln kann der dafür eingesetzt wird.
    Gesteuert werden könnte der von einem unserer Mitglieder ohne eigenen Bot oder womöglich sogar von jemanden aus dem Publikum ?

    zu 3: irgendwie müssen wir auf mindestens 5 Durchgänge kommen.

    zu 6: ich persönlich bin gegen ein Unentschieden!!!

    zu 5,7,8:
    Bewundernswert daß Reiner irgendwie den Durchblick behalten hat.

  • Meine Einschätzungen zum Regelwerk:

    IBF hatte Recht mit seiner Einschätzung der Zeitdauer eines Durchgangs. Ich hatte vorher nicht mir so vielen Bots gerechnet. Ich hatte mit maximal 30 Minuten Punktkämpfe pro Durchgang gerechnet. Die Frequenzausgabe wurde von den Roboteers zu spät angegangen (wurde oben schon angesprochen).

    Die Durchgänge waren fair, weil jeder gleich oft die Chance hatte zu kämpfen. Mehrere Runden pro Durchgang sind kaum möglich.

    Flat hatte vorher bei dem Entwurf angeregt, die Regeln des Ausscheidens reinzuschreiben. Ich hatte das abgeblockt mit dem Hinweis, dass das alles in den FRA-Rules steht und ich keine Lust hatte alles nochmal aufzunehmen. Dazu folgende Gedanken:


    Zur Jury:
    Mittlerweile habe ich mir folgenden Vorschlag überlegt:

    Die Jury-Mitglieder bekommen pro Kampf einen Wertungsbogen (so ist es beim Tanzen auch). Darauf tragen sie Punkte für die verschiedenen Wertungskriterien ein:
    - Aggressivität und Aktivität
    - Fahrerisches Können
    - Showanteil
    - Ausfall/Grube/Beschädigungen
    - Eindruck des Jurymitgliedes
    - usw.
    Diese Punkte werden mathematisch verrechnet (so kompliziert ist das nicht -> einfache Addition ;) ). Über diese Punkte wird die Siegerreihenfolge des Kampfes bestimmmt.

    (Das Folgende bitte nicht als Vorwurf verstehen!)
    Die Jury (ja auch ich!) hat bei den Kämpfen die Regelwerke nicht konsequent angewandt.
    Es kann eigendlich nicht sein, dass ein Bot, bei dem von Anfang an eine Antriebsseite ausgefallen ist (und damit nur rumzuckt) mehr Punkte bekommt, als ein aktiver Bot, der dann kurz vor Ende des Kampfes durch einen Fehler in der Grube landet!

    Durch das obige System können auch Bots gewinnen, die gegen Ende des Kampfes in die Grube fahren. Auch bei RW war die Grube nicht automatisch das Aus für den Bot!
    (Gleiches gilt für zischenzeitliche Blockade, wenn ein Bot in der Leitplanke klemmt und dann wieder freikommt, natürlcih muss so ein Aussetzer bei den Punkten berücksichtigt werden, sollte aber nicht das automatische Aus bedeuten. )

    Aktivität wird halt auch belohnt!

    Den "Eindruck des Jury-Mitgliedes" will ich reinhaben, um damit Unzulänglichkeiten der verschiedenen Wertungskriterien ausbügeln zu können (müssen wir als Lehrer z.B. bei Vorträgen auch so machen ... man kann nicht alles durch fixe Wertungskriterien erfassen).

    Zum Zeitplan:
    WIr haben ca. 15 Min gebraucht um einen Durchgang zu losen und anzuschreiben. Hier habe ich Sonntag-Abends bei Essen mit Normen darüber geredet. Er hat angeboten ein Programm zu schreiben, das die Auslosung durchführt und eine optimales Reihenfolge der Kämpfe festlegt (damit z.B. RS einen Kampf Pause hat um sich auf seinen nächsten Kampf vorzubereiten). Dies haben wir auch in einem Durchgang ausprobiert ... hat einen deutlichen Zeitgewinn gebracht.
    Den Kampfplan können wir dann mit dem Programm ausdrucken oder/und per Beamer an die Wand werfen.

    Wir haben um 12.45Uhr angefangen mit dem ersten Durchgang. Das nächste mal müssen noch mehr Leute den Tech-Check mitmachen.

    Durch diese Optimierungen sollte auch der TL deutlich entlastet werden.

    Die Frequenzzuteilungen kann auch das Programm machen und optimieren. So kann vor einem Durchgang das Programm auch die Herrausgabe einer Frequenz zum Testen blockieren.

    Trotz der NUR 4 Durchgänge, empfand ich es doch als Angenehm, dass die Pausen nicht zu lange gedauert haben und oft in der Arena was los war.

    Aufgabenaufteilung:
    Die Aufgabenaufteilung mit Frequenz, TL und AM hat eingendlich gut funktioniert und sollte meiner Meinung nach auch beibehalten werden.

    Zukünftige Gedanken:
    Es wäre zu überlegen, ob wir nicht noch andere Wettkampfmodi als Punktkampf mit einführen. Ich denke da an einen Teamkampf. Habe ich in England mal mitgemacht und hat sehr viel Spass gemacht.

    Wäre für weitere Rückmeldungen und Kommentare dankbar, zumal ich in der Version 1 des Regelwerks doch ziemlich tief die Finger drin hatte.

    Gruss Delldog.

    • Offizieller Beitrag


    Halte ich für zu umständlich. In den meisten Fällen ist das nicht nötig.

    Zitat

    Es kann eigendlich nicht sein, dass ein Bot, bei dem von Anfang an eine Antriebsseite ausgefallen ist (und damit nur rumzuckt) mehr Punkte bekommt, als ein aktiver Bot, der dann kurz vor Ende des Kampfes durch einen Fehler in der Grube landet!


    Das war ja auch nicht so, ich schlage vor, dass du dir den angesprochenen Kampf nochmal auf Video ankuckst. Es ging in dem Fall um die Entscheidung zwischen Platz 2 und 3. Die Roboter waren nahezu gleichzeitig nur noch zumindest eingeschränkt fahrtüchtig. Beim einen war eine Antriebsseite ausgefallen, er konnte also nur noch Kreise drehen, der andere (Hammers Fiesling) stand auf der Seite, konnte sich so aber noch langsam vorwärts bewegen. Wieso sollte da die Jury anderst als unentschieden entscheiden ? Nur weil einer der beiden zufällig in der Lieblingsfarbe eines Jurymitgleides lackiert war ?

    Zitat

    (müssen wir als Lehrer z.B. bei Vorträgen auch so machen ... man kann nicht alles durch fixe Wertungskriterien erfassen)


    Ich hab diese Fächer wie Deutsch, Religion und BK immer gehasst, wo der Lehrer die Noten ohne feste Grundlagen macht.

    Zitat

    Es wäre zu überlegen, ob wir nicht noch andere Wettkampfmodi als Punktkampf mit einführen. Ich denke da an einen Teamkampf. Habe ich in England mal mitgemacht und hat sehr viel Spass gemacht.


    Find ich keine schlechte Idee. Die Paarungen müssten natürlich ausgelost werden.

  • Update:

    Das Regelteam mit IBF, Flatliner und mir hat in den lezten Wochen das Regelwerk aktuallisiert.

    Es gibt nun 2 Fassung:

    1. MMM Regelwerk V1.2
    Dies ist die offizielle gültige Version mit 8 Seiten.

    2. MMM Regelwerk V1.2 Kurzfassung
    Dies ist eine Kurzfassung mit 2 Seiten für erfahrene Roboteers.
    Gültig ist allerdings immer die Vollversion.

    Was wurde geändert:
    * ziemlich klare Wertungskriterien eingefügt
    * Punktevergabe beim Handtuch-Werfen wurde sauberer geregelt.
    * Gruppenkämpfe angedacht

    Achtung: In Zukunft gibt es keine gemeinsamen Platzierungen mehr.

    Anmerkungen zu den Wertungskriterien:
    Hier haben wir uns an das Regelwerk der geplanten EM05 gehalten.
    Die Jury entscheidet, ob ein Bot
    1. Kontrolliert fährt
    2. Unbeweglich ist

    Interpretation:
    Damit werden Bots, die sich unkontrolliert bewegen rausgewertet.
    Desweiteren sind Bots ausgeschieden, wenn sie mehr als 30s bewegungsunfähig sind. Hierunter fällt auch die Grube!
    Wer es also nochmal schafft innerhalb von 30s aus der Grube zu kommen, ist wieder im Kampf.
    Weiter hat die Jury den Spielraum innerhalb von 30s die Reihenfolge der Platzierungen nach eigenem Ermessen festzulegen. Die Grube bedetet damit kein automatisches Ausscheiden mehr (ist natürlich aber weiterhin ein starkes Kriterium).
    Nach 30s in der Grube ist man definitiv ausgeschieden und darf auch nicht mehr eingreifen.

    Wir fanden, dass das eine Regelung im Sinne von aktiven und attraktiven Kämpfen ist, zumal die DRG dies auch so handhabt.

    Gruss Delldog.

    • Offizieller Beitrag

    Danke Delldog und Flatliner für die Erstellung bzw. Überarbeitung des Regelwerks.
    (Damit da nicht falsche Federn als Schmuck verwendet werden: Ich hatte mich diesmal leider nur ganz wenig darum kümmern können.... Den beiden Team-Members gebührt daher der Ruhm. :engel: )

    Man beachte die Hinweise beim "Handtuchwerfen". Das sollte dazu dienen, dass sowohl "aussichtslose Bot-Schiebereien" von den Teilnehmern freiwillig beendet werden können. Weiterhin ist es jetzt möglich, dass bei Ausfällen im Bot ein Rückzieher gemacht werden kann. Schont den Bot vor eventuellen weiteren Beschädigungen.

    • Offizieller Beitrag
    Code
    5.4 Kampf beenden
    Bewegungsunfähige Roboter dürfen nicht absichtlich weiter angegriffen bzw. zerstört
    werden (z.B. mit Spinner oder Hydraulik noch mal nachsetzen).
    Dies gilt NICHT für Aktionen wie:
    • in die Grube schieben,
    • aus der Arena flippen usw.
    • Auf den Arena-Flipper schieben
    • …
    Der Kampf endet regulär nach Ablauf der Zeit durch Signal des TL/AM oder wenn nur
    noch ein Bot fahrbereit ist.

    Die Regel mag ich zwar unter Umständen nicht, aber dazu ne Frage:

    Darf ein Roboter weiterhin angegriffen werden wenn er noch keine 30s in der Grube ist UND/ODER versucht aus der Grube zu entkommen?

  • Hmm ....
    Hast recht .. diese Frage liegt natürlich in der Grauzone.

    Als Mitglied des Regelteams und als Turnierleiter sage ich mal:

    - Der Sinn liegt darin, dass Bot, welche besiegt sind, nicht weiter beschädigt werden. Bewegungsunfähige Bots mit dem Flipper aus der Arena zu befördern, sollte die Bots nicht mehr beschädigen. Daher ist das z.B. erlaubt.

    Liegt der Bot dagegen schon mit seinen Innereien nach aussen, so würde der Bot den Flip nicht ohne größeren Schaden überleben .. damit sollte die Aktion hier unterlassen werden.

    - Grube:
    * Ein Bot, der sich offensichtlich seinem Schicksal in der Grube ergeben hat und nicht mehr aktiv ist, der ist ausgeschieden und damit Tabu .. darf nicht mehr angegriffen werden.

    * Versucht ein Bot in der Grube aus der Grube herraus ins Kampfgeschehen einzugreifen, so ist er aktiv und darf auch angemessen (<- das meine ich wörtlich und nicht ironisch) angegriffen werden.

    * Versucht ein Bot aus der Grube zu kommen, so darf er daran mit aktiven Waffen angemessen (<- das meine ich wörtlich und nicht ironisch) gehindert werden.

    Unterm Strich erwarte ich etwas Feingefühl von den Roboteers:
    Wenn jemand sich wehrlos in der Grube befindet und nur versucht rauszukommen und dabei mit einem Spinner zerlegt wird .. das finde ich jenseits der Grenzen.
    Wir sind einfach nicht so viele Roboteers mit Bots, so dass wir uns ein Zerlegen der Bots wie bei RW fürs TV leisten können.

    Ich warte hier von den Roboteers etwas Feingefühl. Die Jury wird das auch bemerken und die Tatsache dann sowieso bei der Platzierung berücksichtigen.

    Die DRG hatte im Regelwerk für die geplatze EM05 ein absolutes Nachsetzen-Verbot drin. Das haben wird nicht .. dafür verlangen wir von den Roboteers ein angemessenes Verhalten.

    Ich hoffe du kannst mit dieser Aussage was anfangen ... es ist halt keine Ja/Nein-Antwort.

    Delldog.